对话学者：
戴慧思（Deborah Davis，以下简称戴），美国耶鲁大学社会学系教授 卢汉龙（Hanlong Lu，以下简称卢），上海社会科学院社会学研究所研究员 策划/组织：罗红光
摄影：《对谈》制作组
时间：2001年5月4日
地点：上海波特曼大酒店（Ritz Carlton Hotel）
消费作为观察与研究社会的一种方法
卢：耶鲁大学戴慧思教授编辑了一本名为《中国城市消费革命》的书，2000年由美国加利福尼亚大学出版社出版。该书的主要内容来自1997年在耶鲁大学召开的“中国消费文化”理论研讨会。会上有来自不同院校和系别专业的中国研究学者参加。会上提交的论文都是近年来作者在中国进行实地研究的最新成果。
其中有像戴教授这样著名的中国研究专家，更有不少是美国的中青年学者。他们都有在中国生活和从事研究的实际经验，对改革与开放以来中国社会的变迁有切身的体会和社会学研究的现场第一手资料。他们分别从住房、儿童消费、饮食、闲暇等各个方面观察中国人经济生活的变化，对麦当劳、贺年片、婚纱摄影、迪斯科舞厅、保龄球、情感热线等消费现象进行社会学或人类学的考察。该书的出版被评论为对当今中国经济消费领域作了全新的、系统的、记实性的研究，填补了该领域研究的不足①。确实，中国的经济体制改革和对外开放带来了一场从经济领域开始的社会变革。消费现象表面上是一种经济现象，但实际上更是一种社会文明。消费文化，又称商业文化（consumer culture），是经济消费者的行为方式，又是经济生产和社会结果的重要交接口，也是人的自我实现的表现形式。所以从社会的角度来研究和看待消费现象有着特别重要的意义。 戴：确实如此，以前对消费的研究，除了经济领域与市场研究以外，从社会与文化方面，特别是对物质文化方面的研究，大多是人类学者做的，社会学者不太注意这个问题。照美国的经验来看，在八十年代以前，从消费角度进行理论研究的大多也是人类学者，而不是社会学者。我想从理论上要回答这是什么原因不很容易。但是，现在越来越多的人相信，如果说19世纪是生产者创造世界的世纪的话，那么20世纪则是消费者创造世界的世纪。
卢：这个说法耐人寻味。随着科技的进步和物质生产进入后工业化的时代，经济与生产越来越依赖于消费者，受消费者所指引。由于消费直接取得人对物质和精神需求的满足，因此消费已不是一般的经
济环节，而是推动经济与社会向前发展的一种动力。其实在中国也是如此，八十年代以前，消费研究主要集中在经济学领域，随着市场化改革的深入，社会学界从市场调查的角度对消费现象的研究有所介入，但是很少涉及消费的社会理论问题。从九十年代开始，消费作为市场化体制改革的一种重要的社会后果越来越明显了，一种商业文化正在形成，不由你不去注意。但是戴教授你的确是最早思考如何从消费来认识中国社会的学者之一。
戴：这是我个人的经验引起的。我是在1979年第一次到中国来直接开始做研究工作的。你①参见Charles Tilly (Durable Inequality 一书的作者)对该书的评论，见该书的封底。The Consumer Revolution in Urban China, Edited by Deboarh S. Davis, University of California Press,2000.
知道那时如果你去访问一个人、一个家庭，你可以问他们的经济收入是多少，他们总会坦然地告诉你，没问题的，这是跟美国很不一样的。这是因为当时中国职工的工资都差不多，只要知道他是“八级”还是“五级”的工人，你马上就可以大致知道他的收入。
那时虽然也有补贴和奖金，但是都十分相同与清晰，除此以外没有别的收入。一直到1988年（八十年代末）都是如此①。但是从1992年开始改革的影响就蛮大了，人们开始不想告诉你自己的收入有多少，他会告诉你他的基本工资是两百，补贴是这些，但是不敢说第二职业的收入或者别的收入。到了1995年，我看得出来我再也不能问他们这个问题，就是说他们不愿意对陌生人说他们的收入。我们安
排一个调查，到他的家里说我是什么什么人，我要麻烦你作个访问，他同意了。后来我们就开始提问题，进展还顺利，但是问到收入这部分时，他觉得不舒服了，我也觉得不舒服。然而那时我们看得出来他们的生活水平有了改善，就是不愿谈到自己的收入。许多学者特别注意收入这个指标，因为他们都把收入看作是因变量。从理论上看，人们的社会经济地位决定了人们的收入。但是我觉得这个变得越来越不可靠。如果收入是你的主要因变量解释，你建立整个理论试图解释收入如何变化，社会财富如何分配。但是把收入看作是因变量，可能得到的结果从统计角度上看是很漂亮，但是却是虚假的，说明不了问题。比如举个例子，你到一个工程师的家里看，他有新的电视、新的冰箱、衣着也不错，还有可能有两室一厅的居所。你再问他的收入是多少，他告诉你的也许是基本工资，当时可能还没有超过五百块。你又到了一个工人家里，他家里没有新电视、没有电话，住的是一室一厅或者只有一间房子，你问他的收入，他的基本工资可能是三百八十还是四百。这样他们之间的差别只有一百来块。但是我们知道这个一百多块的差异是买不来这么巨大的差别的。
所以从那时候起我就想什么指标才是最可靠的呢？我决定从消费方面看，可以用这样的指标来看得生活水平是高的还是低的，从这个方面来解决对社会地位的问题。
卢：对此我们也有同感。九十年代以前，中国经济的货币化程度很低。收入被定义为是“职工家庭的生活费收入”，所以受访者告诉你的只是社会上平均的生活费水准，当然不会有敏感性，这是大家都知道的社会事实。但是从九十年代初期开始，收入结构变的越来越复杂，收入渠道多元化了，收入成为个扎那米韦
人成就的一个指标，变得敏感起来。所以很难从他的经济或社会结构中的位置来判定他的收入水平。
戴：最困难、最成问题的可能就是抽样调查，因为相互之间都是陌生人。就是你把寄表过去，让他自己填，谁能保证他们会告诉你真正的情况呢？
卢：这也包括了我们现在做一些低收入家庭方面的调查。政府有专门的计划对贫困职工或家庭进行救助，现在越来越发现假如按照原来的地位指标去划分救助对象不正确了。比如说你下岗了，你应该得到补偿或救助，但其实也很难一概而论。因为有些人虽然下岗了，他还会有其他的收入，但是如果他不很确切地向有关部门申报收入的话，就难以判断。
所以现在有些地方在确定哪些家庭是不是应该救助的办法时也要看他家里有没有新的添置，他假如有新的贵重添置品说明他的经济情况还是可以的。这些是从方法论方面的考虑，我总觉得消费对一个社会来说它还有更重要的指示作用在背后。譬如说现在中国书市里有不少翻译的关于美国消费方面的书，其中也看到好几本关于消费与社会阶级的书，他们都从消费问题出发，讨论美国不同阶层的生活方式。就是说消费其实也是一种显示人的地位的一种方式，是研究社会结构与社会关系的探测仪。
消费文化研究的理论视野
戴：是的，从理论方面来说，人类学者D.米勒（Daniel Miller），他是美国人，但在英国也①戴慧思教授从八十年代中起在武汉、上海等地进行居民家庭的跟踪访问调查，积累了大量第一手的中国
家庭时序生活变迁资料和调查的感性经验。
有一批叫做社会人类学的学者，他们认为消费造就了一个人，通过消费你造就了你自己。
他们对社会结构并没有特别的兴趣，同时，他们对变革性的情况也不做分析，我的意思是说中国的情况比较特殊，就是20年以来你们的生活水平提高了，改善的速度我认为是世界上最快的。就是从1980年到1995年这15年里看得出来，农民的情况也有很大的变化，特别是九十年代在城市里的生活完全不一样了。
卢：法国历史学家布罗代尔曾经将西方15世纪以来的发展归结为物质文明、市场经济、和资本主义三个环节。他认为，日常生活的物质文明通过市场经济来实现。市场意味着解放和开放，是与另一个世界接近的媒介。他把中国资本主义不发达的原因，归诸国家的干预和阻碍，并以中国资本主义在国外得到的蓬勃发展作为反证①。马克思曾写道：“一个社会不能停止消费，同样，它也不能停止生产”。正由于有这两大领域的存在，便有了市场与经济。20世纪的市场经济正如教授所说的消费者成为了市场的主体。那么如何来看待中国的市场经济呢？中国的市场经济也是会以消费者为主体来实现的吗？在你编的《中国城市消费革命》这本书里，南加州圣地亚哥大学的R.麦德森（Richard Madsen）教授在他的“尾声”一章里用“第二次解放”来形容中国当前出现的消费革命。你觉得我们应该怎么来理解这个第二次解放？
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戴：这是他的话，但是我可以同意。意思是中国人民的第一次解放是在1949年。它停止了这么多年的国内战争，在农村进行了，后来又开始建立人民公社，那时对经济结构也进行了改革，当然你可以说人们是解放了的。因为大多数人的生活更加和平、，有足够的食物，而且大部分人们都有工作，可以送孩子去学校读书，有健康医疗保障，这是一种解放。但是在60、70年代以后，许多人感到很悲观，我想你提的麦德森所说的“第二次解放”是指这个意思。这是他的看法，不是我的。按照我的理解，他的看法可能就是中国的改革与开放第二次给了大部分中国人新的希望，他可以开始一个新的生活，对他孩子有前途，这是一个新的世界，一个新的希望，对现在的一代人和他们的孩子来讲将是一个新的未来，所以他们觉得他们再一次得到了解放。但我个人不认为50年代是第一次解放，90年代是第二次解放，对此我的看法可能不完全一样的。
卢：但我有点同意他这个说法，因为我觉得第一次是指通过政治革命的一次解放，第二次我觉得指的是经济上的一个非常大的解放。我一直认为，1949年以来，中国在共产党的领导下进行过两次经济体制的改革。第一次是在1949年建国以后到1956年对城乡“资本主义改造”结束。第二次便是我们现在所在进行的经济体制改革。我们不能将这两次改革割裂开来，而且将它们对照起来看反倒更有助于我们冷静地思考现在该怎样去做。
天津信息港第一次改革是政治革命的继续，加上“大同”的理想主义推动，结果形成一个僵化的国家集中计划经济体制，过度地强调了社会对经济条件的控制和意识形态为核心。第二次改革则是一场经济革命，给人
们带来的是物质文明的进步和消费者的自主。我是这样理解你提出的消费革命和麦德森所说的第二次解放的真正意义所在。在计划经济年代里，社会上的物质很匮乏，消费不发达。人们自我决定的生活范围很小。物质生活方面基本上靠国家与单位来分配，选择性非常小。虽然有比较好的社会保障，但主要局限于城市。
人们自我实现的机会不是很多，所谓大家都吃大锅饭，过平均主义的苦日子。从整个社会来说这种体制的活力不够，经济发展的效能很低。第二次改革带来的是一场消费革命，中国正在逐步完成货币化、商品化、市场化、乃至资本化的商业化转变。我觉得可以说随着经济生活的解放，每个人的生活自由度都有了增加，都能够不同程度地通过市场来实现自己。第二次改革的主要结果是形成了消费者，有了消费者的自主性。人们能够选择自己需要东西，能够决定什么是他所想要的。消费者行为和投票者行为有同样的原理。
①参见费尔南.布罗代尔著《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》第二卷。三联书店（北京），1992
年中译本。
消费者自主实质上从经济方面形成一种投票解决公共需求的模式，所以我觉得确实是一次大解放，不知道你觉得怎样？
戴：我同意你的看法，但这是比较乐观的看法，麦德森也有悲观的一面，他有比较悲观的看法。
卢：当然，我们也不能否认消费者自主也会有相应的问题出现。首先，消费者会普遍相信“钱能通神”，从而使整个世界散发“铜臭”，拜金主义是消费社会的一个非常明显的弊病，这也正是提出“社会主义革命”等思想的一个非常重要的原因。其次，就是要批评“消费主义”。最近几年人们其实也不断地发现，消费虽然对生活水平的提高会带来很大的好处，但假如消费不能得到很好的控制，没有能很好地对待个人需求和社会利益的问题，协调私人领域与公共领域之间关系的话，它也会带来很大的问题。比如说汽车消费引起环境的问题，比如，嫖娼等不正当消费会影响社会风气的问题。所以消费者的自主性也往往会有它的反面，但是我想这是一个鱼跟熊掌的问题。
戴：对，我们是学者嘛，你们提出来的问题都是重要的问题，我们可以研究这些问题。同时还必须看到消费也成为了生产的一个方面，美国就是一个例子，你可以分析一下GDP （国民生产总值）从哪儿来的，美国在服务方面的“经济产值”现在就是超过50%。
射洪县卫生局所以消费应该从好几个方面来看，一个是指个人在家庭里的生活消费，但另一方面又是社会结构性的，比如说今天我们会到外面吃饭，还有旅游、接受社会性服务工作的消费。卢：这几年中国经济学界一直在注意和关心产业结构的调整，上海目前第三产业的产值也已经超过50%了，这被认为是一个现代化的指标，可以看得出来越是现代化的社会，消费真是越来越显得重要。
戴：因为一个人的消费是另外一个人的工作。
卢：说得太好了，这种有机的联系是现代社会分工细密化的结果。从社会发展方面来看，生产者和服务者都离不开消费者，所以应该说消费对我们研究整个现代的生活是显得越来越重要。
边界元法戴：这个对于我们来了解中国的当代历史肯定有用，在五十年代以前农业是最重要的，工业没有那么发达，后来工业的比例增加了，它占GDP的比重逐年提高了，但是特别是在信息革命、高技术（IT）革命兴起以后，发生了许多新的情况。物质的生产变得越来越容易，知识、信息、技术显得越来越重要。
卢：在西方信息也一般被你们认为是一种消费吗？
戴：当然了，只是没有那么清楚。消费跟制造性产业的区别，以前是很清楚的。消费是消费，生产是生产。不过作为服务，包括信息服务，生产与消费的边界就不那么清楚了。卢：但现在我们看得出来信息服务也是非常大的一个消费市场，包括现在互联网也可能会要收费。
戴：对，比如说软件跟硬件，举一个例子，开始时IBM以为生产机器也就是硬件是最重要的，后来他知道硬件只是第一步，很容易被做到，但是赚钱的却是软件和服务，这是最重要的利润生长点，是不太容易做到的。
消费与社会不平等
戴：消费确实上是一个丰富而生动的研究领域，比如你说的吃、穿、住、行、交往等不同的消费场所和内容，是我们看社会的一个角度。我们也可以谈一些整体的想法，然后用它来测试其他的一些理论。举例来说，你一定了解V.倪（Victor Nee）关于“市场过渡理论”（market transition theory）。市场过渡论的基本观点是，如果允许直接的生产者控制经济生产的话，不仅会带来高的增长率，而且会带来一个更加公平的社会。这个理论原来是用你们的研究结果推导出来的，认为你们引进市场化机制以后，使中国越来越公平
了。但是为什么我不同意呢，因为我看得出来，在我们美国的资本家是个很好的例子，我们是靠市场的，但是在世界上我们是最不公平的国家之一。所以我很难相信市场能带来公平。不过，这只是一个假设，V.倪也是我的朋友，我们一起讨论过，这是他的假设。
好，这是你的假设，那我们怎么来讨论研究你的假设呢。一般的人都是用他的指标，收入分配指标来解释。我跟他讨论过，我认为这是不够可靠的。因为你看得出来，报告的收入是差不多的，你问一个陌生人，谁回答的都是中等的，最穷的你没有办法查出来，有钱的人他也不回答。所以你选择收入指标，你就歪曲了事实，你得到的仅仅是中间部分。他真实的那一部分你不知道，这是我的想法。而消费则是一个好的切入点。理论上我们可以讨论很多很多假设，就是给你一个例子，我们1996年跟学生
一起用小组座谈会研究儿童消费。当时一个假设就是关于男女不平等的问题。我们用好几个办法来研究这个问题。我们做各种访问，访问老师、访问父母、访问孩子等。我们可以问他们你觉得男女平等吗？如何平等？假如你有一个女孩，你会怎么怎么样？当然，他也可能说了，但考虑下来还不够。我们的办法就是看他的消费方面。比如看他有女孩，或男孩，你不必直接去问他。你知道他的孩子是女孩，所以你就看他的生活怎么样，看他给孩子吃什么的，穿什么的，问他你希望她将来做什么。你不要去问他你觉得女孩应该做什么，或者男孩将来该做什么。我们就是从消费的角度来研究这个假设。我们编写的好几篇文章都是这样的，所以理论上假设从各个方面汇集拢来，但是我们用消费场所（题材）来研究这个问题，我们不是为消费去研究消费，而是利用消费来挖掘其他问题。
卢：就是通过消费来认识许多理论问题，我也记得我们那时候访问香港家庭、上海家庭，如果你去问他男孩女孩有区别吗，他会说都一样的。但是如果你去观察他的消费行为，在选择玩具上就会是有异性化的差别，所以实际上还是有差别的。
戴：但是我觉得在上海这个差别就不大，因为都是独生子女。但是有阶级差别，这是另外一个问题。
卢：那么回到Victor Nee的假设，你认为市场化不能够消除不平等，反而造成差距会拉开，从消费方面你是不是也能看得出来？制作电子杂志的软件
戴：看得出来，但是很复杂。我们一起工作了看这个结果，因为到现在这种变化还在进行之中，可能
从今年开始这个差别会越来越大。但是在1998年或1999年的时候，住房还是很平等，交通工具的差别还可以，吃得也是比较便宜的，因为很多补贴还在，社会分化看得不清楚。在一般城市里的生活中，吃、穿、住、用还是比较相像的。市场化开始的时候当然会有阶级差别，但是并不那么简单。不是以前理论上描写的国外的资本家，你会知道无产阶级住在这儿，资本阶级住在那儿，他们按照完全不一样的方式生活。中国不是那样的，到现在还不是那样的，所以这个问题很复杂。我认为在中国年龄差别是非常重要的，阶级差别则会越来越重要。这里也有主流文化方面的差别。
卢：那么现在你觉得是哪一些阶层在消费方面能够显示出来它有一种地位？
戴：经理层，所谓的经理阶级越来越大，这也可以说有的完全是靠市场形成的，还有一部分则是靠机关里面形成的。这是不一样的走向，可以说是两条路，但是还没有那么简单，总之不是一条路。
卢：这可能是因为中国是处于从再分配经济到市场经济的转变过程中，有些职务消费和待遇是一种比较特殊的现象，形成特殊的经理层。
戴：这确实是一个特点。同时还要看到你们差不多有40年的社会主义的革命，这个对你们公民思想方面有很大的影响。比如说在美国，一般的资本家、特别是大资本家，他不会管你工人够吃不够吃，这被认为是你自己的问题，我不用管，我们都是靠市场。但是我现在在中国仍然看到了这种情况，高级经理、厂长、机关里的领导他们还应该给所有的人考虑一下，因为他有一种“大同”的责任。那就是为
什么我不完全同意第一次解放、
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