访谈录：容受人生无尽的智慧
□王小盾
一、“不走捷径”：求学的历程
▓作为一个学者，请问您是如何走上学术道路，并愿意终身为之努力的呢？ □我曾经在赣东北山区当过十年农民，种过水稻、梨、蔬菜，也放过几年牛。那时生产和革命都非常紧张，每天只能从睡眠中挤出一点点时间，在油灯下疲惫不堪地读书。为什么要坚持读书呢？既是为求知，也是为了在艰苦而压抑的环境中，体会作为人的快乐，体会自由。记得那时我有一个自我要求：为了读书，不浪费每一分钟。这段经历使我懂得，世界上没有哪件事情比自由地读书更好。
选择这一学科，并非出于自觉，而只是听从了命运的安排。比如在1977年，按有关规定，我 只能报考大学文科。当时我是从外语口录取的，数学也考得非常好，但由于学校办学结构方面的原因，我被调整到了中文学科。这样的例子很多，我很庆幸自己顺从了命运。 读上研究生以后，我遇上了两位好老师──复旦大学的王运熙教授和扬州师范学院的任半塘教授。他们对我的教学很严格。关于这一点有很多传闻，比如我校汪晖老师就在文章中写到任先生对我的管教。正是这些教育，促使我严肃而富有激情地投入了学术事业。
任半塘先生一辈子就管了我这样一个研究生。作为中学教师，他教的人很多，包括清华大学前任校长蒋南翔；但只有对我，他像古代私塾先生那样，用师徒相授的方法来管理。他这个方法应该说是成功的。他管我的时候已经快90岁了，但他采用耳提面命、耳濡目染的方式，把那种不怕困难、一往无前的精神传递给我了。就这种精神而言，是没有人能够与他相比的。在我读博士学位期间，他一直坚持每天工作十几个小时。其实他已经不能工作了，脑力和身体都不行了。所以，等我完成了论文答辩，他就躺下几个月起不来了。他能够坚持两年多（将近三年）实在是不容易的。他毕竟是90岁的老人。我碰到的两个老师都很好，他们分别启发了我一方面的善。
▓那么，您在学术上取得成就的途径是什么呢？
国企再掀反腐风暴
□有人曾经问我：你认为做学问有什么捷径？我回答：那就是不去走捷径。即使是聪明人，也要下笨力气。有句老话说：在科学上没有平坦的道路可走。这个道理，知道它是容易的，实行它却很难。别人对我有过这样一个评论，说是“智可及，愚不可及”。
当然，在进行学术选择的时候，每个人都不免有策略方面的考虑。一般来说，我倾向采用人取我弃的方针，采取彻底解决问题的方针。凡是别人能做的事情，我就让开。而一旦选择了某一研究方向，那么，一定要付出比常人多几倍的努力，把工作做深做透。
▓我们看到您在上世纪80年代后期研究方向有一个比较大的变化，您的研究兴趣通常是因为什么而产生变化的？
□比较好的一个比喻可能是“滚雪球”。人的探索愿望通常会向两个方面伸展，就历史学科而言，有两种具体表现：一是朝后伸展，在研究了一个时代的事物以后，注意这一事物的后续发展，在对象年代上往后走；另一种表现是追踪事物的原因，在对象年代上往前走。我的发展方向通常是往前走。在我的理解中，科学的本质就是探索事物的原因和原理；也就是说，如果不能解释原因和原理，那就不算是研究。我在学术兴趣上的变化同这种理解是相关联的。为了解释事物，我往往从一个领域走到跟事物的原因相关的领域。比如我曾经
研究早期词。词之所以会产生，是因为唐代前后有一个规模很大的音乐文学的变动。这场变动诱生了许许多多新的文学体裁，像词的前身曲子就是其中一种。那么曲子又是如何产生的呢？这就要去追寻包括佛教东进在内的中西文化交流，因此要去研究早期佛教，研究汉代到唐代的音乐，研究边疆，研究中国的周边文化了。我现在的工作范围大概就是和刚才说的这样一个思路相关联的。刚才说的这几个领域是我比较关注的领域。
还有一个领域稍微有些不同，这就是中国文化的发生。这一领域并不属于我一个人的兴趣，而可以说是全社会的兴趣。上世纪80年代后期，许多学科的学者都在讨论一个问题，就是中国文化的本质是什么，中国文化的精神是什么。那场讨论有点空泛，论证方法不具体，不太注意科学规范，例如把中国文化的精神简单地解释为儒家的精神、道家的精神或者某种宗教的精神。这样的解释其实只是一个肤浅的感受。另外，讨论中还隐藏了一个问题，就是各人使用了不同的“文化”概念。现在回想起来，如果当时有一个可以操作的思路，有一些具有操作性的概念和术语，情况可能会好一些。例如就“文化”而言，比较好操作的办法是把它定义为人和自然的一种关系。因为文化的最初标志是人所创造的工具，工具是文化最早的结晶。它首次代表了人与自然的关系：既是人体的延长，又是自然物，同时具备自然的属性和人的属性。依靠工具来解释文化，因此是一件比较切实可行的事情。
比如中国绘画为什么会有其特殊风格，就可以归结为它使用了特殊的工具。它的颜料是特殊的，主要是墨；它的笔是特殊的，主要是毛笔；它的纸也是特殊的，例如毛边纸。其它艺术也是这样，可以一块一块地解释清楚。由此出发，整个中国文化为什么会是现在这个样子，就比较容易解释了。在这种想法支配之下，我接触了一些新的领域，比如早期文化研究和科学技术史。如果有条件，我会用很大的力气去研究工具在中国文化当中的作用，研究包括天文学在内的科学技术的发展如何塑造了中国人的思想，但是现在精力顾不过来了。
▓您一直比较强调探索，那么在您的研究过程中是如何实践这种精神的呢？
求学商城
□要一直保持探索精神是不容易的。学者在成长中通常要经过两个阶段，一个是“发烧友”的阶段，另一个是职业化的阶段。在前一个阶段通常能够保持探索精神或者说好奇心，但是一旦进入职业训练，这种精神就会越来越少，而一些实际的考虑就会越来越多。这样的情况是正常的，因为要接受学术规范的约束，要接受传统的影响，要接受学术的激励机制的调节，这时候人的想法会越来越现实。我们看到的情况是，一旦职业化了，人的探索精神
往往会消失。
《读书》杂志曾经发表过一篇文章，引起比较大的反响，叫做《寻哲学史上的失踪者》。这篇文章的主要观点就是要在哲学研究中倡导发烧友精神。我不同意这个观点，因为它忽视了上述两个阶段的区别。它不合理地要求每个研究者终身都是发烧友，而没有注意到职业的研究者毕竟要进入一种学术规范，应该在一个新的层次上来坚持探索精神。但是这篇文章提出了一个富于启发意义的问题，就是如何在进入职业训练以后，还能够保持学术青春。可以说，我是保持了这种精神的。我是以此为基本动机来进行选择，往前走，度过这么几十年的。那么为什么会有探索精神呢？可能和经验有一定的关系，吃过苦，知道读书生涯来之不易；也可能和天性有一定的关系——天生好奇。
从1991年以来，我以进行“汉民族文学艺术与周边文化”课题的名义，尝试做了许多田野工作，在云南、西藏、新疆、吉尔吉斯斯坦、哈萨克斯坦和越南作过长时间的学术考察。我亲身体验了文学艺术在草原、高原、绿洲、山谷、平原展开的多种多样的生存状态，实地观察了汉文化同四邻的交流与传播，同时也收集了一大批人所不知的汉语文学（在中亚）和汉文文学（在越南）的资料。这件事对我的学术个性有深刻的影响，它使我成了一个具
有比较强的人类学意识的文学研究者。这件事是否可以作为一个例证，来回答你刚才提的问题呢？我想，这种“走万里路”的学术方式，大概是很多人都感兴趣的；但要严肃认真地实行它，却不容易。比如那年在中亚考察东干文化（东干是一个从中国迁移到中亚的民族），除黑面包和老羊肉以外，不到合口的食物，加上语言不通、连续生病，我瘦了几十斤；但我顾不上休息，头上包一条毛巾降温，趴在东干人的炕上一口气记录了五千多条当地谚语。在越南的工作也很难，办签证、进图书馆、阅览、复印、当地学者合作，每一步都不顺利，往往要通过层层审批，动不动就要悬着一颗心干等好多天。那种生活和书斋里的研究完全是两回事，说“坚持”、“顽强地坚持”，绝不是夸张。之所以能善始善终地完成那些工作，我想，最主要的动力就是刚才说的探索精神吧。
二、“清”与“华”：学术和学科
▓一般来说，人文学者不太强调科学的精神和科学的方法，而您的研究反而和清华的科学思想更接近。您是否觉得这是您的研究的特？它对您的研究有什么样的意义？
□有人说过这样的话：清华“清”，北大“大”。也就是分别用“清”和“大”来概括这两个学校的特点。我同意这种说法。准确地说，“清”是清华大学的优点，“大”是北京大学的优点。“清”就
是重视科学的精神，这也是20世纪所有学科发展的共同倾向。学术的每个部门都在重视科学性，而且彼此之间相互影响。一些自然科学学科所使用的技术因而直接影响了其它相关学科，使人文学科出现了使用科学手段──比如统计、模型等等手段──的趋势。
中国古代文学学科历来有两个传统，也就是有两个根源，一是科学的，二是艺术的。或者说，这个学科历来由两部分人组成：一部分人是历史学家，另一部分人是作家。作家们在完成创作之后要交流感想，这种感想就成为进行文学研究的动机。历史学家对于已经发生的文学现象有观察和总结，这种观察和总结也成为进行文学研究的动机。也许历史学家的──或者说具有一定历史意识的政治家、哲学家的──文学研究产生更早；因为最早被人们面对的文学作品并不是作家的作品，而是集体的创作。所以最早的文学评论是“诗言志” 、“靖江市城北小学诗三百，一言以蔽之，思无邪mdi格式”、“兴观怨”、“知人论世”之类属于哲学家的、有一定历史意识的评论。从这个角度说，历史批评是文学研究的主流。《文心雕龙》便可以看作是具有历史意识的文学研究的代表，因为它在观察文学的时候注意到了其形式的发展，注意了文学文体的历史变化，而不光采用审美批评和道德批评的方式。不过，在很长一段时间里，文学研究毕竟是文人墨客的事业，所以这个学科一直有两条路线，一是研究的路线，二是评论的路线。比如我们这个学科有两个比较重要的刊物，一个叫《文学遗产》，一个
叫《文学评论》，它们正好反映了文学研究的两个流派的特点。
古代文学是一个离我们越来越远的现象。因此，在20世纪前半期，古代文学学科发生了一次重要的转变，这就是那些出发于热爱古代文学而进行的研究、带着感情来进行研究，逐渐被一些比较客观的工作所代替。到20世纪后半叶，以客观态度来研究古代文学的趋势发展得越来越好，成果越来越大，在社会上得到越来越多的好评。我在这个流派里算是走得比较远的。之所以这样，是因为我接触了一些新的、其它古代文学研究者不太接触的学科，比如音乐学、民族学、考古学、语言学、科学技术史等学科。这些学科不仅代表了与我们不同的研究方法，而且代表了与我们不同的研究资料。在20世纪之初的时候，一些学者已经注意到要采用这些学科的方法和资料了，比如王国维有“二重论证”的方法，陈寅恪也说要“取地下之实物与纸上之遗文互相释证”。这些话意味着要把文献学的方法和资料，同考古学等学科的方法和资料，加以结合。在20世纪，还产生了文化人类学、民族学，产生了田野调查这样的方法。我在比较早的时候就注意把这几种不同的方法结合起来，所以也注意到了新旧学科的更替及其特点。比如古代的“小学”发展为现在的语言学，古代的“金石学”发展为现在的考古学，其间变换的要点是加入了一些科学的研究方法。这也是发展中国古代文学研究的必由之路，只不过需要更多人去努力探索和探讨。我曾经写过一篇文章，
提出“实验”和“技术”这样两个概念。我认为，作为一个独立学科，中国古代文学研究也有其基础训练，有专门的技术，因此也有通过实验寻求真理的问题。只要承认这两点排水量──认为这个学科是有技术的，是能进行实验的──那么，就可以把它纳入一个比较大的学科体系。曾经在清华大学工作的几位学者──例如王国维、陈寅恪，都是很伟大的学者，是20世纪最有现代意识的学者。虽然他们穿对襟衣服，留着长辫子，但是他们的学术思想是非常现代的，也就是非常科学的。这就是我对现代、对前沿的理解。陈寅恪那段著名的话，关于“独立之意志，自由之思想”云云，中心思想是强调学术的客观性，主张学术独立于政治的、伦理的时髦之外，独立于学者的个人感情之外。这说明，独立和自由的本质就是保持科学和客观。
▓请问您来清华对于您的学术经历有什么意义？
□考虑来清华工作，首先想到的是和清华留下来的旧传统相连接，接续从王国维、陈寅恪到闻一多、朱自清的传统。因为每个人都应该生活在一个传统当中，这就像每个人都需要一个家庭一样。我在好些学校停留过，比较深刻地了解自己和传统的关系。一个深厚的传统，既是鼓励自己前进的学术动力，也是学科建设的资源。从这一角度看，在清华大学发展中国文学学科，其前途可能会超过其它学校。这是第一个动机。
第二个动机就是和清华大学中文系的老师进行了接触，对这个体有很好的印象。中文系朝气蓬勃，有一批有理想、有境界而且比较年轻的学者，同他们在一起工作会很愉快。人生最重要的事情大概就是生活在自己所喜欢的人当中。
最后这句话还包含第三层意思，就是清华大学有比较好的学生。我的女儿是主张我来清华大学工作的。她现在在北京大学物理系读三年级。她对北京的气候不太习惯，但是她从人文角度喜欢北京，因此她支持我的选择。她说如果我来清华大学工作，会有一个收获，就是能够遇上一些同样富有探索精神的青年；更准确地说，就是如果我希望用探索精神来吸引青年，那么这一点能够在北京做到，而在上海和扬州不容易做到。这是她的原话。
▓那么，您对于下一阶段在清华的工作，以及清华的文科学科建设有什么样的设想？
□如何进行学科建设，这要领导来做决定。我们只能够配合，不能够越俎代庖，否则白费力气。前不久，从发展学科考虑，系领导组织大家在一起讨论了引进人才的标准。我提出了一个意见，得到大家认同。我认为引进人才的标准就是两个字，第一个是“清”，是纯粹的学者，第二个是“华”，有创造力和才华。但是，最后把这件事办成什么样，还取决于很多原因。有一个比较重要的因素，就是学校对于发展学科的决心：他们愿意在多大程度上
发展这个学科，给予多大的资助和支持。这是很重要的。假如把人才引进来了，不能够发挥他们的作用，提供的条件远远低于他们原来的条件，那也不好，会造成浪费。总之，生产如何发展，既取决于生产力的状况，更取决于生产关系的状况。
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