95岁老人的佛学人生 叶曼访谈录
中国第一女国学大师叶曼居士
主持人：各位搜狐的网友下午好。这里是搜狐文化客厅的访谈间。今天我们的访谈嘉宾是我们访谈史上最高龄的一位。她精通儒释道三家，可以说是佛学领域研究精进的一位大德，同时她也教化大众，她就是坐在我身边的叶曼居士。叶老欢迎您。您今年95岁高龄了，是什么原因让您这么高寿？我不能相信坐在我身边的是一位90多岁高龄的老人。
叶曼：还好，科学这样进步，将来你们都会这样健康长寿。
主持人：您差不多历经一个世纪，前面的几十年光阴刚好碰上中国最荒乱的年代，战争频仍，民不聊生。但是对于我们后辈而言，只能在历史书的描述中才能知道。很想知道您的少年时代在记忆中是怎么样的？
叶曼：我们那时候家里三代、四代同堂，主要是以我的祖母为中心。有时候她的一个眼神我们都害怕得不得了。父亲非常孝顺，母亲做媳妇的更可怜了。在那个时代，内内外外都不是我们能够控制的。我的家里，我兄弟姊妹很多，我母亲唯一要照顾的就是我的祖母。孩子们霍云成
都住在后厢房，一人一个奶妈，一个人一个看妈，所以看到母亲、看到父亲一眼都不容易。我母亲父亲主要是招呼祖母。甚至他们吃饭都分好几拨，祖母头一个吃，祖母喜欢的孙儿陪着她吃。我母亲站在旁边照顾，这样的规矩。
家里面奴仆成，但我们并不觉得怎么快乐。因为觉得能够靠在妈妈的怀里，这是天下最快活的事了。在外面整天听这个军阀打进来了，那个军阀又打进来，把这个军阀赶走了，所以我小时候就是听到军阀军阀，一个接一个的。而这些军阀很不讲规矩。比如说你们这些漂亮小们，在外面不知怎么回事很可能就被抢走了。所以那时候的军阀，比如说张宗昌，自己不知道自己有多少军队，不知道自己有多少钱，也不知道自己有多少姨太太，这就是那时候的外面的大环境。比起来，我们现在真是文明多了。可是那时候价钱非常便宜，一块银元，一开始是袁世凯的圆头，后来是孙中山的圆头。一块钱买一百个鸡蛋，一个工人有时候一个月三块钱。我们孩子拿到一个铜板，就可以买很多东西。这是我对那时候的记忆。
主持人：我知道您大学期间，是在北大念的经济系。
叶曼：对。我进北大是经济系。当时我只是觉得人家说我们的国家又穷又弱又愚蠢，人家
给我们的批评，愚、弱、穷，那是中国整个国家的情况。所以，我说，想要让我们的国家富强起来，唯有一个办法就是把经济弄好，所以我进入了经济系。不过很惭愧，没有经国济民，我只学会了一样，记家用帐，学而致用的很少。 回忆北大岁月：最欣赏钱穆
主持人：后来有从事跟专业所学相关的吗？
叶曼：我后来在银行里做事，其实跟经济没有什么关系。也只知道贷方借方。
主持人：经济系跟国计民生息息相关，是处理非常现实、具体的问题，这是您早年的抱负，为什么之后又转向了佛学，这似乎是非常超脱的？
叶曼：等到自己大学读完了以后，发现学不是致用，在学校学的那些东西，完全派不上用场，只有会计、记记帐，那些理论。好象跟实用都没有什么关系，不过有一样好处，就是北大的风气，而且北大的那些教授，我们非常享受。这些教授个个上课都是挤满了人。北大很自由，北大你可以四年不上一堂课，照旧毕业，因为北大没有人点名。好教授就是满坑满谷，有时候觉得好象全北京的大学生都来听课了似的。不好的教授，冷的教授，他有
一个人、两个人，他照旧讲。不过北大说起来真正敢开课的，差不多都很红。像那时候胡适之先生的中国哲学史，钱穆的通史，尤其是钱穆的通史，一开课是好几百人。还没有讲义，不写黑板，参考书都没有，他就一个长条的屋子，比这个屋子长50%，他就穿着一个长袍，白底的黑布鞋，从这头讲到那头，也不管我们，他就跟说书一样，他也不看书。那是我们觉得非常过瘾的。好象所有北京的学生都去听他的通史。
主持人：对胡适之先生的课现在还有印象吗？
叶曼：比起其他的教授，钱穆是最受欢迎的一个。因为他讲课，比如说这一个钟头，他没有一分钟停下来。既然没有参考书，也没有讲义，也不写黑板，得赶紧记笔记。所以到考试的时候我是最出风头的，因为大家都借我的笔记看。我也从那时候，几乎学到速记差不多的水平，我写得很快。这是我很欣赏的一个老师。胡适之先生就是一股学者派头。
主持人：年轻的时候也长得很漂亮？
叶曼：胡先生长得很漂亮。个子不高，头很大，他也是穿长袍，永远很和气，笑笑的，你问他什么东西他都答复你。我还有印象深的是闻一多先生，他后来不幸被人家暗杀了。他
讲楚辞、屈原、宋玉，他年纪非常轻，他讲的时候就真的好象屈原、宋玉活了似的，慷慨激昂，同时，又非常潇洒，像个诗人一样。另外还有一个陶希圣先生，他讲中国古代社会思想史，也是非常好。学问非常丰富。后来做外交部长的叶公超，我选他的英语正音。他开玩笑，把我们说的英文当笑话，然后给我们纠正。这些我的印象非常深。而我自己的经济系我倒不是常去听。我们到旁的地方去听课，我们叫听蹭，看戏不花钱，听白戏，这叫听蹭。所以这些教授，原来就说去听听吧，后来觉得也不必考了，因为他太好听了，所以我们就说到那儿去听蹭。不过北大没有关系，你不上课也照样毕业。所以教师从来不点名。有的时候只有几个学生，老师照讲不误。甚至有一些学生听着听着不耐烦就走了。哪怕剩一两个学生，还是照旧讲，讲得还是那么津津有味。这是在北大特别的事情。
主持人：后来南迁到西南联大，您那时候毕业了吗？
叶曼：那时候我都中年了。
主持人：我是说南迁到云南的时候，1936年西南联大的时候？
叶曼：我们是大学二年级，日本占领北京了，那时候家长不准我们往南边走，第三年我在 中法大学借读，因为只有一个法国人办的中法大学还可以在北京存在。后来到第四年的时候，北大说你必须上满三年才能算北大的毕业生，这样，家长没有办法，只好让我们去了。可是去的时候说太危险了，一定结了婚才能走。我跟我先生，因为那时候法学院，法律、政治、经济三系100teleport pro中文版
多个学生，但是女生就我一个人。120磁通量密度几个男生，就是我一个女生。我当时非常紧张，我知道每回进课堂，几百只眼睛都在看着我，我简直不知怎么迈脚步。后来发现田宝岱，我的先生，他也是师大附中的，就认识这样一个人。我也是师大附中的。那时候师大附中在北京很出名，男附中，还有一个女附中。我在男附中，那个时候想着，男附中据说高中毕业以后你很容易进清华，你好好念可以公款留学。那个时候战乱，家庭、国家各方面都不允许留学，所以我一直想考清华。最捷径就是从师大附中去。可是后来家父因为日本退还青岛山东，家父负责到青岛去收精盐，于是我们全家都移居到青岛去了。到了青岛，就感觉到世界上有这么漂亮、这么干净的城市。因为先期德国占领、日本人又占领，洋房子很多，街道非常的干净。而且城里面有点山坡起伏，可是面对着大海，那个时候我觉得青岛的美丽不可想象，真的很美，山清水秀，人物也都很干净，因为经过两个外国人的管理。所以当时的市长我还记得他的样子，他是个海军总司令，他隔三年必须把每一家墙外粉刷一遍，所以青岛永远很漂亮，这是我觉得非常美的。 上海地陷
主持人：大学毕业之后，要工作吗？
叶曼：那时候我大学毕业结婚了。我跟我先生商量，因为我们的出路只有进银行。我说进银行你就做一辈子行员，以后一定要有世界观。出国，现在家里根本不能够供给，唯一的办法，他考外交官，他考取了外交官，考得很高。不过待遇很差。这时候我进了公家银行，这本来也是很不容易进去的，差不多得有权贵才能进银行。幸而有一个银行是我在青岛念书的时候，一个历史的老师，正做那个行的副行长，他在路上碰见我了，就把我弄进银行了。所以在这个银行我的薪水大概是我先生的十倍。公务员很苦。
回忆战争：我很讨厌日本人，但尊敬他们的女人
主持人：那时候国民政府的公务员薪水也那么低？
叶曼：是的。国民政府自己本身也很苦，我们做老百姓的也很苦。给你举一个例子，我常常说，我们很难吃到水果，尤其是外国水果。所以有一次一个外国朋友从国外给我拿了一根香蕉，我把几个好朋友约了开香蕉PARTY教育公平之我见。一个人切一小块，大家都还挺高兴。能够吃一顿好饭，干干净净就不错了。大家都简简单单的过生活，谁也没有埋怨。最糟糕的是日
本轰炸，我们那时候盼天不像现在的天一样，就怕晴天，晴天日本飞机就来了。有一次炸到没有一家的烟囱冒烟，没有一家的屋子有房顶。幸而那时候重庆山洞很多，所以都在山洞里躲警报。但是有一次日本用三架飞机循环不停地来。一共十二小时，差不多快到二十小时，空袭警报不能解除。我们那时候在外交部的防空洞，人还少，空气还好。另外一个公共防空洞，一下死了好几千人，因为出不来。据他们说，把尸首往外抬的时候，因为那时候大家出来也都穷了，就想能够带一点金银首饰，将来可以过日子的。他们说把尸首往外抬的时候，没有办法拿普通的东西，尸首抬出去一个，大家都可能从他手里把戒指拿下来，拿大罗盘来接。死伤的惨，不能想象。常常你去胡同里，你看到门再也没有人开了，因为全家炸死了。我印象最难过的就是有一次大轰炸，轰炸完了，知道死了很多人，就看有的人拿红漆跟血一样的，在墙上写，父已告子，子已告孙，世世勿忘雪此仇，我们很多人站在墙那些哭。那个时候非常恨，但是没有办法，人家用炮，我们用大刀。后来美国两颗，日本天皇宣布无条件投降。后来我先生被派去日本，我跟我先生一起去赴任，我是抱着为我两千万同胞报仇的心去的，到了那儿以后，整个横滨没有一点烟火，我们开车从上岸到东京，真惨，没有一个房子有屋顶，没有一个人影，我们在日本怀着仇恨，要抱负的心情去。可是日本人给我的印象让我整个改变。我告诉他们，日本男人多么
残酷、奸淫掠虐，日本女人哭，她们说没有想到我们的男人在外面做这种事情，深深的鞠躬、道歉。日本的女人勤和俭，我当时说这个国家有这样的女人，日本很快就强起来。日本女人太了不起了。那时候是美国占领，美国人就说，日本人能够在战败的时候，没有东西吃，没有东西用，鸡蛋什么都没有，能够还是那么很高兴的、很谦卑的还是笑笑的做他自己的事情。非常负责任，而且绝不浪费东西，一张纸他都保留得很好。待人非常客气，他不止是对我们外国人客气，他们彼此也是非常客气。公共汽车挤得不得了的时候，他总想法给你挤出位置来。对他们自己人也是，实在挤不出位置来，他们就说你把东西搁着，我来提。所以我在日本呆了四年，离开日本的时候，我说日本这国家一定会再兴盛起来的，因为他们的女人。
主持人：您是不是对女人所承担的职责，比如说养育孩子，您是寄予非常高的期待的？
叶曼：对。他们自己勤俭能干，同时，几乎是人类的美德，她们都有了。勤俭谦虚，她们可以想出各种的花样来，不但勤俭谦虚，而且要美观。我说她们的吃的只能看不能吃，很难吃的，但是都很漂亮。
主持人：您在战争中面对那么多死亡，比如说每天轰炸，死了那么多人，当时对死生有一
个什么样的感触呢？
叶曼：非常难受，就觉得人生无常，觉得人类在战争的时候比野兽还不如。野兽还知道饿了才吃。但是人能够看着一个年轻的学生，一刺刀刺到肚子里去。日本人的残酷不能想象，日本人已经够残酷，他们没事自己剖腹自杀，对自己也残酷，对敌人更残酷。我很讨厌日本人，到现在我还是讨厌他们，没有办法。
主持人：感情很矛盾，另一方面很尊敬他们的女人。
国民生产总值平减指数叶曼：对。我对于日本的女人我很欣赏，但是对于日本男人，我现在看到他们，就想起他们矮矮的个子，戴着军帽，罗圈腿。我几乎没有看到一个像样的日本男人。这是我对日本的印象。
回忆南怀瑾：他很骄傲，但讲课讲得是真好
主持人：我也看过您之前做的访谈。您是在四十多岁的时候开始求佛，寻求宗教的帮助，想来解生死之惑，为什么是那个时期呢？
叶曼：人当你过了四十以后，虽然不敢说像孔夫子四十不惑，至少你不会再对于眼前的荣华富贵感觉到永远不会变。那时候伤亡、死去的人跟自己关系越来越密切了。而且就开始想到死亡。人类最高的精神，生理和心理的最高点是三十岁。到四十岁已经是生理各方面都不同了。所以这时候我们常常谈到死亡，那时候我们北大的几个同学，我们在台湾常常聚会，就说谁要知道有什么特异功能人士，或者在才华、修行方面也好，我们一定要彼此通知。这样的话，我就认识南老师，他们说现在有一个奇人奇士，就是南怀瑾先生。
主持人：您认识那会儿南老师多大年龄？
叶曼：南老师比我小，我认识他的时候他比我小，他比我小五六岁。他很骄傲，他很少有他看得起的人。我跟他认识以后，我们两个人刚开始交谈，就像抬杠似的，他说你明天来听我讲课。他讲课讲得是真好。我也就这样被他驯服了。
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